Євген Корнійчук: «Україна сьогодні є найбільш проізраїльською державою Європи». Інтерв’ю

У вересні в Україні відбудуться державні заходи на згадку про трагедію, вчинену гітлерівцями та їхніми поплічниками в Бабиному Яру, і на згадку про жертви Голокосту. Так само традиційно вище керівництво Ізраїлю ці церемонії, швидше за все, проігнорує, бо з 2022 року дистанціюється від українських проблем та її президента.

Ізраїль не захотів сваритися з Росією

— За два з половиною роки війни мені вдалося отримати засудження війни Росії проти України лише від Лапіда, коли він був міністром закордонних справ. Все. Крапка, — згадує посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук. — А коли міністр [іноземних справ в уряді Нетаніягу] Елі Коен був у Києві, йому організували поїздку до Бучі, Бородянки, до тих передмість Києва, які особливо постраждали. І він виявляв співчуття, але говорив про те, що відбувається, як про стихійне лихо. Того ж вечора ізраїльські журналісти влаштували йому допит із пристрастю: чому він жодного разу не згадав Російську Федерацію?

Проломити цю стіну українці не змогли. Однак козирем у їхній колоді залишається Рош ха-Шана, новий рік за іудейським календарем. Це — період, коли хасиди-паломники масово прямують до Умані, до поховання рабі Нахмана з Брацлава, і ні війни, ні епідемії в минулому не могли їх зупинити. Цього року свято припаде на 2 жовтня, якраз незабаром після дня пам’яті у Бабиному Яру. Тільки в цей період Нетаніягу змушений, на користь своїх коаліційних партнерів, звертати увагу на Україну, навіть незважаючи на те, що її керівництво зараз не лише просить допомоги, а й свою Ізраїлю пропонує.

— У нас величезний досвід сьогодні у виробництві та протидії дронам, — розповідає Корнійчук. — Наскільки мені відомо, ми зараз, без перебільшення, на корпус попереду Ізраїлю з досвіду у цій сфері, через те, що нам постійно доводиться вдосконалювати нашу тактику та технології. Територія України величезна, відбивати атаки доводиться масово, відбивати доводиться рої дронів, коли звичайні антидронові системи не допомагають. Можна було б посилити нашу взаємодію на цю тему.

Також можна говорити про успішну взаємодію наших психологів. Ізраїльтяни з початку широкомасштабної війни [в Україні] підготували, онлайн та офлайн, українських психологів. А після подій 7 жовтня вже українці допомагали ізраїльським психологам, оскільки в ізраїльських не було раніше досвіду роботи із зґвалтованими жінками, чоловіками, дітьми… На жаль, наші психологи мали такий досвід. Декілька фондів українських, які працюють на території Польщі та сприяють жертвам сексуального насильства в зонах бойових дій, співпрацювали з ізраїльськими організаціями після 7 жовтня.

Можу назвати ще як мінімум один успішний приклад нашої взаємодії: коли навесні в конгресі та в палаті представників США розглядали спочатку загальний, а потім розділений закон про допомогу Україні та Ізраїлю, наші лобісти у Вашингтоні працювали спільно, і досить ефективно, допомагаючи один одному і домагаючись ухвалення цих законопроектів у конгресі.

— Яка гуманітарна допомога зараз насамперед потрібна Україні?

— Ми досить активно взаємодіємо з міністерством охорони здоров’я Ізраїлю, але розуміємо, що після 7 жовтня багатьом ізраїльським військовослужбовцям теж потрібне протезування, місця у ваших шпиталях потрібно для своїх бойців. А зараз ми працюємо над тим, щоб прийняти пропозицію ізраїльської сторони та привести на лікування онкохворих українських дітей з-під обстріляних шпиталів: «Охматдит» у Києві та, можливо, з Харкова і Дніпра.  Це важливо, це є абсолютно гуманітарна місія добра. Наші потужності не справляються, наші шпиталі бомблять щодня. Це проект, над яким ми працюємо зараз.

Я вдячний ізраїльському МОЗ за допомогу, в рамках якої 14 наших військовослужбовців отримали протези. Україна теж розвиває цю сферу, ми побудували кілька великих центрів із протезування, один із них — «СуперХьюман» у Львові, зібрав найкращі технології світові з протезування, німецькі та частково ізраїльські теж. Але, на жаль, там приблизно в 10 разів менше пацієнтів, ніж тих, хто потребує лікування. В останній моїй розмові з МОЗ Ізраїлю, яка відбулася минулого тижня, ми обговорювали як питання лікування онкохворих українських дітей, так і протезування. Домовилися, що як тільки бойові дії в Ізраїлі будуть припинені, ми повернемося до цього питання і збільшимо квоту, швидше за все.

— Зближення Росії з Іраном не підштовхує уряд Ізраїлю до більшого зближення з Україною? Давно вже помічено, що вищі керівники намагаються не згадувати про Росію і, як правило, не відповідають навіть на випади з боку її посадових осіб.

— На жаль, зламати цей «лайфхак» я не можу. Хоча й намагаюся щосили. Ймовірно, це позиція найвищого ізраїльського керівництва. Це питання не обговорюється і не виноситься на порядок денний. Хоча, на мій погляд, бойові дії в Україні та в Ізраїлі керуються з тих самих центрів. Ляльковод один, розумієте? Я намагаюся бути максимально дипломатичним у зв’язку з цим, але хотів би ще раз наголосити, що в нас набагато більше можливостей для взаємодії та співпраці, ніж ми використовуємо на сьогоднішній день. І це відбувається не з вини української сторони.

Я знаю, що українські фахівці, які відвідували Ізраїль, та ізраїльські, які приїжджають в Україну, висловлюють зацікавленість у співпраці щодо протидії дронам, ракетам, в організації тактичних бойових дій на території міст із щільною забудовою. Це обговорюється, але, на жаль, тут наша взаємодія дуже обмежена.

Я думаю, що варто було б її посилити. І гордий, що нам є зараз, що запропонувати нашим ізраїльським колегам, в тому числі наш досвід та наші технології. Це покращило б наші можливості в прогресії, тут 2 плюс 2 було б не 4, а 5 або 6. Але, на жаль, такі можливості якщо й використовуються, то в дуже незначному обсязі.

У нас не тільки вороги спільні, а й партнери, тому наша взаємодія взагалі заслуговує на стратегічне координування на постійній основі, чого теж, на жаль, не відбувається. Воно проходить через Вашингтон, а прямий канал зв’язку між нами працює дуже погано. У мене це, як у посла, викликає занепокоєння.

Ще раз хочу подякувати громадянам Ізраїлю за їхнє розуміння ситуації, за їхню допомогу, за їхню підтримку всіляку. Але, на жаль, тут позиція найвищого ізраїльського керівництва досить суттєво розходиться з позицією звичайних громадян, — каже він.

«Допомога зали»

Євгену Корнійчуку в’їзд до Росії було закрито ще 2007 року, так Москва покарала тодішнього депутата Верховної Ради за його пропозицію оголосити Путіна «персоною нон грата». Задовго до Криму та Донбасу, але після першої заяви московського диктатора про те, що Україна не є повноцінною державою, Корнійчук, який очолював тоді один із парламентських комітетів, в інтерв’ю відреагував: «якщо він так нас бачить — то нема чого йому до нас приїжджати». За 7 років до захоплення Криму та вторгнення на Донбас, за 14 років до Бучі та Маріуполя вже було ясно, куди все йде.

— Коли 2020-го року ви їхали до Ізраїлю, щоб очолити дипмісію, тут вже було видно, наскільки сильний вплив Путіна на Ізраїль?

— Я не думав, що так щільно доведеться займатися цією проблемою. На мій погляд, є дві дружні країни, Україна та Ізраїль, і вплив третіх сил, недружніх, таких як Російська Федерація, має бути набагато меншим, ніж він виявився насправді.

Після лютого 2022 року всі наші меседжі спочатку сприймалися тут із таким… занепадницьким настроєм. Ізраїльські силові структури та уряд вважали, що Україна довго не протримається. Тому з нами практично попрощалися, і в перші тижні два-три протистояння [російської агресії] ми не мали контакту з вищим політичним керівництвом Ізраїлю.

— Це 2022 рік, у влади був Беннет, Лапід — міністр закордонних справ, Авігдор Ліберман — міністр фінансів. І чи всі ці люди відмовилися від контактів з вами?

— Ну, власне, так. У перші два-три тижні у нас не було взагалі жодних контактів із керівництвом, ізраїльська сторона зайняла спостережну позицію. Ми тоді дуже активно взялися до збору гуманітарної допомоги. Тут треба дуже серйозно розводити позицію ізраїльського уряду і позицію ізраїльських громадян, які щиро допомагали Україні з першого дня війни. Наші Культурний центр та приміщення посольства перетворилися на склади гуманітарної допомоги, потім ми орендували величезні склади в аеропорту ім. Бен-Гуріона і в хайфському порту. За перші 3 місяці війни ми до 100.000 тонн гуманітарки зібрали лише від громадян, громадських організацій та ізраїльських компаній.

— Крім того, ще й ізраїльський уряд відправив свої 100 000 тонн.

— Так, уряд відправив медикаменти, відправив очищувачі для води, потім польовий шпиталь розгорнув. Зараз можна лише припускати, чому він був розрахований лише на 2 місяці…

— Але навіть він з’явився після дуже важких переговорів, у яких мінфін, МЗС та міністерство оборони перекидали рішення один на одного: наскільки я пам’ятаю, Ліберман казав, що коштуватиме це все скарбниці мільярд шекелів. А в результаті навіть ці два місяці як мінімум наполовину були, якщо я не помиляюся, сплачені приватними ізраїльськими спонсорами?

— Це правда. Але ми в будь-якому разі вдячні за будь-яку допомогу, абсолютно щиро. Тоді допомогу надали 7500-м, якщо я не помиляюся, українським громадянам. Багато з них євреї, які евакуювалися з території України, поки ще кордон не було закрито. У будь-якому випадку це позитив, і ми безумовно вдячні.

— Що ви просили в Ізраїлю і якими були реакції?

— Ми просили будь-які засоби, які дозволять нам захищатись. Перші каски та бронежилети, здається, у розмірі тисячі штук, ми отримали наприкінці літа. І це були бронежилети, призначені для пожежників та рятувальників, не для військовослужбовців. Я тоді виходив під камери на прес-конференції, надягав на голову каску перед журналістами, і запитував: «Яким чином цим можна вбити?!»

Так, це засіб захисту цивільного населення, військовослужбовців. І нам знадобилося дуже багато часу, щоб отримати перші невеликі партії цих коштів із Ізраїлю, за що ми дуже вдячні. За інформацією МАШАВ — це агентство з міжнародного співробітництва при МЗС Ізраїлю — за 2022 рік Україні виділено, за їхніми словами, «безпрецедентну допомогу» в еквіваленті, здається, 18 млн доларів США. Ще раз кажу, я вдячний.

— Уточніть, будь ласка: МАШАВ завжди давав саме те, що просила Україна?

— Все важливо. Я намагаюся утриматися від будь-якої критики в даному випадку, оскільки ми — сторона, що просить. Це зараз ми можемо запропонувати Ізраїлю якісь важливі речі, пов’язані із питаннями безпеки. На той час ми були просто прохачами. Безумовно, коли ти кажеш, що потрібні каски та бронежилети, а тобі привозять очищувачі для води та кажуть — «ні, насправді вам очищувачі для води потрібні набагато більше, ніж каски, ви просто цього не розумієте!»… Але все одно, дякую за цю допомогу.

Нас [як і раніше] насамперед цікавить все, що пов’язане з безпекою та збереженням життів людей. Я і в той час, і зараз продовжую говорити про те, що Україна сьогодні є проізраїльською державою Європи. Ми не мали жодної акції антисемітизму, принаймні з 7 жовтня — точно. Ми не мали жодної пропалестинської демонстрації.

Коли я про це розмовляв з вашим чиновником дуже високого рівня, я отримав таку відповідь: «Звичайно ми розуміємо, чому так відбувається. Тому що Росія підтримує ХАМАС. А оскільки ви проти Росії, то ви і проти ХАМАСу, і за Ізраїль». На що я відповів, що це абсолютно цинічний підхід. Який, звичайно, властивий політикам. Але насправді правда полягає в тому, що на нас, як і на Ізраїль, також цинічно та жорстоко напали. Тому ми розуміємо біль ізраїльтян. Саме тому ставлення українців таке, яке воно є.

— Україна просила в Ізраїля кредит. Спочатку 500 млн доларів, потім поменше. Чому не здобула?

— У ході візиту Елі Коена, [минулого] міністра закордонних справ, до Києва, у лютому минулого року. І серед обіцянок, які були надані українському керівництву під час зустрічей — а зустрічався він і з президентом, і з міністром закордонних справ, і з прем’єр-міністром, — Коен заявив, що такий кредит може бути наданий.

Тоді ми, після його повернення до Ізраїлю, звернулися до МАШАВу, а також звернулися до державної фінансової агенції, яка підтримує торгове фінансування та могла бути задіяна при видачі кредитів. Але, на мій великий подив, — а я за бекграундом фінансовий юрист, який довго працював у приватній практиці, — мені ізраїльські колеги сказали: «Ви знаєте, у нас немає такої практики, надання кредитів іноземним державам. Ми можемо брати кредити. У Сполучених Штатів, наприклад, беремо, так, така практика в нас є. А ось практики надання кредитів немає. І взагалі ми мали на увазі, що, можливо, розглянемо можливість товарного кредиту після завершення військових дій в Україні».

 

Ніхто не говорив під час перебування у Києві міністра закордонних справ Елі Коена про те, що саме такий підхід буде задіяний! Тому для мене це стало величезним сюрпризом. Але я відповів: «Якщо у вас немає такої практики, давайте я надам вам проект кредитної угоди, стандартний, який існує між Україною та іншими державами». Адже міжурядові кредити — не рідкість, а звичайна практика більшості країн світу. Але, на жаль, моя пропозиція залишилася без розгляду, і, як і раніше, ми знаходимося там, де ми були.

— Адже багатьом 2022 року здавалося, що якщо до влади повернеться Нетаніягу, то Ізраїль більше уваги приверне до потреб України. Насправді нічого подібного не сталося?

— Є чутливі питання, на які Ізраїль змушений реагувати і які час від часу змушують ізраїльський уряд звертати увагу на наші прохання. У тому числі питання, пов’язані з щорічним паломництвом релігійних євреїв в Умані. Я можу констатувати, що певне позитивне зрушення в наших двосторонніх відносинах відбулося після телефонної розмови двох глав держав напередодні минулого Рош ха-Шана. Це було у вересні, розмова була ініційована прем’єр-міністром Нетаніягу, він переговорив з президентом Зеленським. Тоді ми змогли скоординувати це паломництво, яка в перші два роки війни йшла абсолютно безконтрольно. А 2023 року Україна на той період відвернула від своїх основних потреб близько ста поліцейських та співробітників пожежних служб та рятувальників, щоб забезпечували безпеку хасидів під час паломництва.

Я був радий, що діалог на рівні вищого політичного керівництва якось відновився, і після цього у вересні відбулася хороша зустріч прем’єр-міністра Нетаніягу з президентом Зеленським у Нью-Йорку. Але, на жаль, це був останній контакт на найвищому рівні. Мені дуже шкода, що такі контакти здійснюються дуже рідко.

Автор: Еміль Шлеймович

Фото: Посольство України в Ізраїлі, прес-служба уряду Ізраїлю.