
Директор меморіалу “Аушвіц” Петр Цивінський: “Це не головна мета – переконати фанатика стати більш поміркованим”
Сьогодні, 27 січня, — 80-річчя визволення концтабору “Аушвіц-Біркенау”. Співрозмовник “Деталей” — Петр Цивінський, директор меморіалу “Аушвіц”.
В одній з його робіт написано: “Коли я голодний, це не те саме, коли людина голодна в таборі. І це так з багатьма іншими емоціями, тому що ми не можемо собі уявити таке в нашому світі. Ви потрапляєте в ситуацію, коли найважливіші фактори – простір і час – зовсім інші. Ви не знаєте, як довго ви протримаєтесь. Коли ви говорите про надію, це означає якісь плани на майбутнє, але в таборі це означає вижити протягом наступних п’яти чи десяти хвилин. І в кожен момент хтось помирає навколо вас. Це означає, що ви теж помрете, можливо, через кілька хвилин або через годину. Це зовсім інший тип часу, ніж той, який ми переживаємо в звичайному житті”.
Хто приїде цього року на церемонію в пам’ять визволення Аушвіца?
Я не думаю, що знаю всіх, хто прийде. Деякі з них давно не приїжджали, але в цілому буде багато євреїв, що вижили, з усього світу, з Ізраїлю, зі Сполучених Штатів, з різних країн Європи. Це будуть літні люди. Будуть також деякі поляки, в основному з Варшави, учасники Варшавського повстання. Їх привезли до табору ще дітьми. Тож вони трохи молодші. Двом або трьом з тих, хто вижив, буде 100, 101 або 102 роки, вони дуже старі. Можливо, це останній круглий ювілей з групою тих, хто вижив. Я не знаю, буде їх 55 чи 56.
В інтерв’ю газеті “Гардіан” ви сказали: “Я намагаюся не політизувати Аушвіц і прошу політиків не входити з політикою в Аушвіц”. Будь ласка, поясніть, що ви маєте на увазі.
Сьогодні є тенденція трохи змішувати політику і пам’ять. Я ж розглядаю пам’ять як поліфонічне явище. Багато країн і суспільств, кожне покоління мають свій власний вираз пам’яті з деякими різними символами, деяким різним способом того, як застосувати пам’ять до реальності, в якій вони живуть. І я не думаю, що ми повинні використовувати пам’ять, особливо пам’ять про жертви, для досягнення будь-яких політичних цілей.
Тим не менш, ви самі були, всупереч власному бажанню, залучені в політику як мінімум вісім років правління правої партії “Закон і справедливість”, коли співробітники музею зазнали кампанії дезінформації та ненависті з боку польських націоналістів. Вас і комплекс в цілому дорікали в антипольських настроях. Як ви справлялися?
Були ті, хто створювали проблеми. Але були й ті, що намагалися захистити мене. Це не була суцільна атака. Деякі з них розуміли цілком правильно, що Аушвіц – величезне кладовище, насправді. І вони не намагалися займатися політикою в Аушвіці. Але іноді це було дуже складно, тому що я перебував під тиском.
Коли говорять про поляків і Голокост, нагадую – в Аушвіці не служили поляки. Тут були німецькі СС, які були головними авторами і головними вбивцями людей. Обговорення залученості поляків і ставлення до цього відбувалося більше за межами Аушвіца, тому я не був зобов’язаний брати участь. Звичайно, були поляки, які допомагали Німеччині різними способами, засуджуючи євреїв або навіть влаштовуючи погроми, організовані в деяких місцях, особливо на північному сході Польщі. І там була дискусія, але я не вникав, тому що у мене є Аушвіц.
Але, наскільки я можу судити, проблема польської участі у винищенні євреїв була однією з точок конфлікту.
Так. Були поляки, відповідальні за деякі погроми, антисемітські акти чи іншу допомогу нацистам, але не Польща як країна. Така реальність. Польської відповідальності немає. Є відповідальність якихось конкретних поляків.
Ви казали, що популістська політика і мова ненависті в соціальних мережах — найважливіша проблема нашого часу. Чи бачите ви спосіб вирішити її?
Не зовсім. У мене склалося враження, що популізм зростає в наших демократіях. У західних демократіях, в Європі, в Північній Америці, все більше й більше популістських голосів. І це дуже небезпечно, тому що дуже важко обговорювати, починаючи з логічного, політичного, логічного чи соціологічного, розумієте, підходу. Говорити про серйозні проблеми і знаходити якісь серйозні, навіть складні рішення, коли перед вами хтось, хто видає лише популістські гасла — це дуже складно.
Сьогодні багато експертів кажуть, що рівень антисемітизму досягає небувалих висот, і не тільки в кіберпросторі. Просвіта в галузі Голокосту, на жаль, це не працює. Порівняйте “карту ненависті” Антидифамаційної ліги в Сполучених Штатах, і зіставте її зі списком штатів, де обов’язкові програми з вивчення Голокосту. Кількість антисемітських актів однакова в штатах, де викладання історії Голокосту обов’язкове, і в решті штатів. І що?
Одна з проблем, якої ми навчаємо в наших школах, у багатьох країнах, я думаю, історичний підхід, який ми передаємо новим поколінням. Тільки от історичні знання і факти, дати і так далі не створюють дійсно моральних стандартів. Історичні знання — щось інше, ніж спогади. І я думаю, що, якщо у нас є тенденція поміщати тільки знання про Голокост в історичні навчальні програми, а не в якусь іншу частину нашого викладання, наприклад, соціологічні елементи або, я не знаю, науку про громадянськість або громадянське виховання або в якийсь антропологічний або теологічний підхід, звичайно, це тільки історичне знання. І воно не може мати реального впливу, скажімо так, на моральний вибір людей. Однак, звичайно, рівень антисемітизму сьогодні вкрай тривожний. Як і в цілому, у мене склалося враження, що, на жаль, мова йде не тільки про антисемітизм. Зростають расизм або ксенофобія у світі в цілому, в наших суспільствах. Це, безумовно, дуже серйозна проблема наших демократій.
Ви казали, що відвідування Аушвіца має викликати певне моральне занепокоєння. Я пам’ятаю двох російських дівчат, які сказали, що Голокост – це клей для шпалер. І журналіста “Радіо Свобода” Муміна Шакірова — він привіз їх в Аушвіц. І вони змінили не свою думку. Вони змінили своє дихання. Багато років тому я сперечалася з вашим гідом про Алекса Коена, який пережив Голокост, приїхав з усією своєю родиною в Аушвіц і танцював під “I will survive”. Гід казала, що це неприйнятно. Я вважаю, що вона не права. А ви що думаєте?
Я не думаю, що навіть той, хто вижив, може використовувати кладовище для таких виступів. У мене склалося враження, що друге або третє, навіть третє покоління — онучки придумали це. І я не дуже розумію їхній підхід, але я не впевнений, що це було дуже добре сприйнято деякими іншими тими, хто вижив, які вважають, що в цьому місці треба поважати історії тих, хто не вижив.
Знову ваша цитата. Між приходом Гітлера до влади і початком Другої світової війни пройшло всього шість років. Шість років пропаганди. Який рік на вашу думку? Ми зараз знаходимося на рівні 1930-х років?
Я не знаю, я не люблю порівнянь.
Знаєте, сьогодні можливості зовсім інші. З соціальними мережами, з Інтернетом ми перебуваємо в абсолютно іншій ситуації з точки зору технології, з точки зору… Але, як на мене, те, що ми маємо перейняти з 30-х років, — це те, що популізм, популістська пропаганда дійсно може мати величезний вплив на громадську думку. І в мене склалося враження, що зараз, сьогодні, це стало ще простіше.
Пара питань про церемонію. Ви оголосили, що жоден політик не матиме можливості сказати публіці ні слова. І деякі люди в Ізраїлі вважають, що це сталося через можливість того, що наш прем’єр приїде і захоче поговорити з народом. Це правда?
Ні. Я просто хочу зосередитися на тих, хто вижив у цей останній, останній момент.
Але водночас ви не вітаєте російську делегацію, чи не так?
Так.
Кілька слів про церемонію, про те, як вона проходитиме, і, можливо, щось нове, чого люди не знають? Я знаю, що ви збираєтеся зробити веб-трансляцію.
Там буде кілька промов, виголошених тими, хто вижив. Будуть деякі подячні промови на їхню адресу, будуть виголошені деякі молитви, єврейські, християнські, це буде урочиста церемонія, будуть виголошені деякі подячні промови тими, хто вижив, і головами делегацій різних країн. Вся церемонія, враховуючи вік тих, хто вижив, проходитиме у величезному наметі біля входу в головні ворота Біркенау, як це було 5 чи 10 років тому. Там буде багато організацій з усього світу, які працюють над цією історією — в Яд-ва-Шем, в Меморіальному музеї Голокосту США, багато делегацій різних організацій. Буде багато дискусій з деякими фахівцями, навколо пам’яті. З точки зору, я не знаю, освіти, як фактора згуртування Європи після війни, пам’яті в мистецтві, в кіно, в книгах, в дискусіях з людьми, спеціально запрошеними для цього.
Буде багато журналістів. 1200 або 1300. Ми раніше підрахували кількість телеглядачів у прямому ефірі на різних телеекранах світу. Це понад 500 мільйонів людей. Сподіваюся, що ми передамо послання від пам’яті з Аушвіца, від тих, хто вижив, і навіть від деяких людей, які, можливо, не знають багато про Голокост. Це те, що ми хотіли б спробувати зробити за допомогою журналістів.
У найближчі пару років буде 20 років, як ви там працюєте. І щодня ви ходите у свій офіс в Аушвіці?
Ну, не щодня.
Чи можете ви згадати щось, що здивувало вас під час ваших зустрічей з людьми, які приїхали в Аушвіц?
Думаю, що це те, що я пам’ятатиму до кінця свого життя, це було відносно на початку. Я йшов по Аушвіцу, і в мене в руці були ключі, так що люди легко впізнавали, що я співробітник музею. І відносно літній чоловік з Південної Кореї запитав мене про щось, і ми трохи поговорили. І я запитав його, як він сюди потрапив. Він сказав, що він приїхав по роботі, і його компанія дала йому бонус поїхати в будь-яке місце в Європі за його вибором.
Я запитав, чому з стількох можливих місць він вибрав саме Аушвіц? І він був дуже здивований, що я поставив йому це запитання, і відповів дуже просто: я давно хотів зрозуміти Європу. (У червні 2024 року в Південній Кореї відбулося відкриття першого центру ізраїльських досліджень в Сеульському національному університеті. Церемонія відкриття відбулася за участю видатних діячів, включаючи голову правлячої партії Кореї – прим. «Деталей»).
Які ваші перспективи?
Кілька років тому ми зібрали досить важливий фонд, в який ми інвестуємо. І на доходи від цих інвестицій фінансуємо роботи зі збереження. Це, звісно, величезне завдання, тому що місцевість величезна. Тут багато будівель, руїн, предметів, документів. Але у нас дуже професійний штат плюс археологи, кілька мікробіологів для того, щоб визначити найкращий метод для кожного предмета чи кожної будівлі. Тепер я більш впевнений у збереженні, ніж 15 років тому, коли ми почали будувати, тому що зрештою, збереження — це як з людським здоров’ям, іноді ви можете його втратити. Ми почали реалізовувати цей складний глобальний план збереження Аушвіца незадовго до того, як стало надто пізно — 15 років тому. Але зараз він працює дуже добре, справді. Я дуже пишаюся цим. Я думаю, що це змінить майбутнє цього місця. І автентичність цього місця буде, безумовно, збережена, наскільки це можливо, відповідно до найкращих методів і найкращих технологій, які доступні сьогодні.
Якою має бути людина, яка відвідала Аушвіц? Коли ви бачите жовті зірки на дверях будинків у Берліні, чи не думаєте Ви, що все, що ви зробили, було марно?
Ні. Я не в змозі забезпечити хорошу роботу з хорошими результатами з заперечувачами, неонацистами чи фанатиками. Знаєте, це не головна мета — переконати фанатика стати більш поміркованим. Зараз мета — працювати з масою людей, які не фанатики, не неонацисти, не ксенофоби, і намагатися пояснити їм, що вони повинні впливати на свої власні суспільства. Зараз вони не можуть допустити, щоб наратив був переданий екстремістам.
Я читала статтю про заперечувача Голокосту в Угорщині, якого засудили до відвідування Аушвіца, і я не знаю, що сталося після цього. Чи передумав він? Чи бачили ви людей, яких примусово привозили в Аушвіц зараз?
Знаєте, коли ви приїжджаєте сюди, і вам, не знаю, 16 років, не треба чекати чудес. Це залежить від ситуації. Але я знаю дуже, дуже багато людей, які кажуть нам, що вони дуже добре пам’ятають свій візит, і це щось змінило в них надовго.
Махмуд Аббас, який написав навіть дисертацію про заперечення Голокосту після відвідування Аушвіца, передумав би?
Знаєте, у нас два мільйони відвідувачів на рік. Деякі з них приходять з доброї волі і розуміють більше. А деякі — з інших причин. Ми працюємо з тими, хто хоче поставити нам запитання або поставити собі запитання, але це ніколи не буде 100-відсотковим успіхом. Тому для мене гасло «Ніколи більше» — це не, скажімо так, мета. Мета в тому, щоб було все менше людей, які погоджуються з якимись екстремістськими позиціями. І все більше людей, які відчувають свою відповідальність у сучасному світі. Для мене це і є мета поминання. Якщо ви однозначно стверджуєте, чорне або біле, 0 або 100%. Ні, це не працює так.
Автор: Нателла Болтянська
На фото: Директор Державного музею Аушвіц-Біркенау Петр Цивінський
Фото: Michele Tantussi Pool via AP